注意：本次辩论赛是一场严肃而友好的赛事（老夫差点没笑倒在现场），辩手们从不跑题，也没有暴走（就差动手了）。点击阅读原文可查看原视频。
本文由2016年崔牛会年会现场辩论赛整理而来，内容仅做了部分文字优化处理，高度还原现场对话。
特别提示：
1、本文中后部分内容与笑点兼备，心脏不好、不能受太多刺激的读者慎读，阅读原文慎点！
2、通常，长段都含有价值的辩论观点，短句代表着一段笑点。如有不符之处，纯属小编不上心。
辩论赛主题：当下，BAT等传统巨头构建的生态是不是伪生态？
主持人：崔牛会创始人 崔强
正方：吉佳盛、尹武、张中、钱贵昱（三位新加入辩友）
反方：胡国强、章新波、刘超、陈谏（一位新加入辩友）
点评嘉宾：2015年崔牛会年会最佳辩手郑博、2016年春季论坛最佳辩手刘昭、畅捷通高级副总裁孙国平
钱贵昱：毋庸置疑，我们这组觉得这一定是个伪命题，根本无可争议。但是从大家和BAT打交道的角度进行了深入的剖析，也希望大家能够真正体会到我们对这个话题的理解，欢迎大家支持我们。（很平淡的拉票）
胡国强：我们队如果赢了，明天给大家跳舞。（贿赂，赤果果的贿赂！）
主持人：言归正传，先由双方的一辩做两分钟的破题。
正方（吉佳盛）：首先，我和大家分享两幅画面。第一幅是在距今一万年以前的原始森林里，野猪群在一场雨后的泥水中洗浴着，享受着惬意的午后时光，它们在享用大自然的馈赠、食物和空气，雄野猪在树桩和岩石上打磨着自己的獠牙，梳理着自己的鬃毛，上一胎的小野猪在母野猪的悉心照料下已经张大了，它很快要独立生活。小野猪独立生活的时候，就是雄野猪要回来找母野猪的时候，它们自由地选择交配。尽管它们不知道，自己在自然的生态系统循环中做出了自己无私的贡献，生物与环境构成了统一的整体，在这个统一的整体中，形成了一个相互制约、相互影响的生态。
镜头切换到当下，2016年的某一天，一只小公猪窝在自己的猪圈里等待着接受一个手术，因为种猪有两头就够用了，它必须被骟掉。和它的祖先比起来，它没有了自由的场地，没有了驰骋的森林，也不能找到它喜欢的合作伙伴，几天之后，它只能做一件事情，吃饲料！尽管这是一个有阳光、有空气、有伙伴的环境，但是这已经不再是一个生态系统了，它需要各种手段和管理维持一个循环，这是一个伪生态！
看看我们现在的TO B行业，BAT等传统巨头所建立的生态，是不是像现在这个场景？生态已不在，谢谢大家！（这个话题的辩论竟然是从“野猪”开始的……）
（上图分别为正方辩手：吉佳盛、尹武、张中、钱贵昱坦诚的笑容）
反方（胡国强）：我给大家念一首诗，解释一下什么叫生态。这首诗是形容一个美女的，来自《东周列国》第17回——“目如秋水,脸似桃花,长短适中,举动生态,目中未见其二”。
（对正方赤果果的不屑）
我想说的是，生态就是生态！生态这个词来自于哪里呢？来自于希腊语的一个词语，就是我们的家园，我们生活的地方，我们周围的环境，难道猪骟了之后，它所处的就不是自己生活的地方吗？被骟了的猪还是活着的，还是活在周围的世界里的。
所以，什么叫生态？生态就是我们生存的地方，无论它是好还是坏，是优还是劣，无论你是老虎、狮子、豹子、兔子，无论你吃草、虾、鱼。刚才说到熊，熊抓野猪吃，难道被吃的野猪就不是生态的一部分吗？所以我方的观点非常明确，生态就是生态，无论它是好是坏。
无论这只猪有没有被骟，其实他们都还活着，都还活在这个环境中，它还有希望，因为它至少还有饲料吃。所以我们的观点，我再重申一遍，我们的观点非常的明确：生态就是我们生存、生活的地方，无论它是好，无论它是坏，无论它是幸福还是悲哀，谢谢大家！
主持人：接下来是盘问环节，规则：
每一个人发言，包括提问和回答的时间只有两分钟，如果你回答的时间超过两分钟，就没有提问的权利，如果提问的时间超过两分钟就没有回答的权利。并且对方被问到的这个辩手一定要正面回答这个问题，不能回避。
首先由反方四辩向正方一辩盘问，提出你的问题。
反方（四辩）：请问正方什么是生态？
正方（一辩）：生态是物种和环境共生共存的系统，这是生态。我的问题是：围绕着巨头们开展的TO B业务，我们如何能够让它自由生长，不再受到定制甚至阉割这种变化呢？
反方（一辩）：刚才的辩友，难道你也被策反了？首先我要回答你的问题，所谓的BAT创造了环境，这个环境不是BAT创造的，这是无时无刻都存在的。现在有BAT，以前也许有新浪或者是其他企业，并不是因为他们创造了一个对我们而言相对比较恶劣的生存环境、生态环境就说这个生态是伪的，无论如何我们都要正视这种状态，我们要真正的认识到这种状态是真实存在的。
我们只有直面我们目前所面临的生态环境，我们才有更好的方法、方式、更好的作业程序，然后去反击对方，去为自己打造一个更好的生态环境。
对方反复在讲，BAT创造了一个恶劣的生态环境，但恶劣的生态环境不等于伪生态。但你们反复在提恶劣的生态环境，也就是说恶劣的生态环境其实是真实存在的，所以我希望告诉对方辩友，事实上这个生态无论如何都是始终存在于我们的身边的，我们需要做的就是直面这种情况，我们要去分析对方、理解对方，我们要去想办法改变。
举一个例子，刚才咱们说，在遥远的历史以前，有一只野猪生存环境特别恶劣，突然它变成一只雄。它变异了，但是这个时候它的问题就解决了，它改变了自己的状态，更适合生存。
我的问题很简单：你们到底怎么理解生态？什么是伪生态？
正方（二辩）：首先我就用对方一辩的话，刚才你讲了生态也是属于自然界的生态，在这个过程当中不是一个厂家、一家公司能做到的。因为今天咱们的辩题是BAT创造的生态，是真生态还是假生态？所以请对方的辩友下一次回答问题的时候回到这里。
你刚才问的问题，我们怎么去理解生态？我认为生态是由我们自然界的各种动物构成的，而任何动物都有一个被吃掉的对象。所以我问一下对方，BAT里面，你们觉得哪一家可能会被另外一个生态环境的“物种”给吃掉？请对方的辩友回答。
反方（二辩）：BAT当中有哪些会被吃掉？刚才有一个问题，我想和对方反过来讲，回答你们的问题。刚才一辩说生态是什么？是共存互生，说的非常好，生态还有一个就是再生，共生、互生。再生，这是生态的特点，BAT也是共生、互生、再生的过程。有一些是搞IM的，有一些是搞支付的，有一些搞新闻的等等。这个过程当中，谁会被谁吃掉说不准，他们完全是在博弈。就像自然界一样，狮子、老虎谁会把谁吃掉？有可能是相互厮杀的。这本身就是一个生态，共生、互生、再生，相互竞争、相互奔跑、相互打仗才会有再生的状态。
再回到今天的问题，BAT等传统巨头，我们说的是“等传统巨头”，除了BAT之外，我们还有HP、微软等，所有的创始人都是在传统巨头的生态环境里面生长，我们都是在为整体的生态贡献自己垂直或者细分、全面的领域的力量。所以TOB进行传统业务过程中，绝对是一个真实的生态。
我请问对方三辩一个问题，像BAT、IBM、微软，我们在座这么多人建立的TO B的服务，是不是在传统的生态环境当中成立的？
正方（三辩）：刚才听到对方辩友反复提到巨头的生态，但是我想说的是，其实我们今天的巨头构造了生态，其实我们现在所谓的生存的生态或者是现在大家这个环境，并不是由某一个或者是某一家，或者是某一个集体等所谓的巨头构成的。
生态是大自然存在的一种现象，是一个虚无的空间，是我们共同生存的一个环境，并不取决于某一个巨头或者某一个企业的行为去为大家创造生态。所以我的回答是，我们生存的这个生态并不是由BAT构造的。生存的这个环境，是我们在座的每一位企业创始人、企业共同维系、打造的。所以我方认为如果由BAT等巨头构成的生态，实际上是一个伪生态。
我们认为这是伪生态，因为我们已经很完整的证明了这是一个伪生态，所以不需要再有问题了，谢谢。
反方（三辩）：我竟无言以对。我想问一下在座的大家，有多少人跟BAT或者是所谓的巨头有合作或者是竞争的关系？如果有的，我请大家举一下手。（大量观众举手示意……）
我回到生态的本质来讲，其实生态的本质有三个比较重要的特点：
第一个特点：多样性。所以我就说在对方破题的时候，只举了一个野猪的例子，并不知道这个野猪为什么会被阉割掉。因为有人要吃它，不想让太多的猪繁衍，只要够我吃就可以了，所以要把它阉割掉，这本身就是存在于生态当中的一种现象，是因为有饲养员饲养了它，这本身就是生态当中的一种现象。
第二个特点：相互依赖、相互竞争、相互依存。这种依存的关系就像我们跟BAT等传统的巨头。我们是竞争的关系，我们也是依存的关系，也是合作的关系。
第三种个特点：自我繁衍。我们认真地研究一下，BAT推出的这些产品。有一个叫钉钉的企业产品，其实就是一个全新的物种，它不是一个平台，也不是一个入口，整合了非常多的资源。钉钉3.0的发布，整合了各种各样的资源进来，甚至于我相信在座的很多小伙伴肯定也都有接入钉钉的，我就是其中的一家。
回到我们的命题上来，刚才对方三辩说阐述的概念，我想问对方四辩的问题是：你们如何去定义BAT构建的这个生态，你们认为它是一个伪生态，他们构建的生态到底是什么？
正方（四辩钱贵昱）：其实我们一辩已经很形象地描述了这么一个场景，BAT所构建的这样一个生态就是“猪圈”。它圈养了一批家猪，阉割了一部分的猪，让本来有生殖能力的公猪丧失了生殖能力，留下了可怜的一两头公猪做种猪，累的要死，这个是自然吗？（这样的好事儿，不少人向往呢，当然不是自然！）
我们想一想在自然界有这样人为的干预吗？自然界有这样外来的东西存在吗？如果有，那就是上帝，上帝塑造了整个自然界，如果没有的话，我们解释不通，我们只能说有上帝，除非BAT就是上帝。（上帝你好，我是创业公司）
请问你们能证明BAT就是当今TO B市场的上帝吗？
对方的辩友提到几个问题，说活着就是一种生态，我觉得这是不成立的，虽然活着，但是整个其实生态已经被破坏了，或者说朝着被灭绝或者是毁灭的方向去发展。这是生态，还是毁灭生态？
反方（陈谏）：首先，我觉得对方的四辩有致命的错误，他认为只有上帝才能创造生态。
第一，大家都知道，上帝本身就是不存在的，所以他用这个支持论点我觉得毫无根据。
第二，对方三辩讲了这样的问题：首先承认了BAT构建的生态，但是阐述了生态不怎么样。不过我觉得既然构建了，就是真实的存在，存在即是合理。
所以我们认为，不论BAT构建了什么样的生态，一定是渗透到我们的生活、工作和学习的每一个方面。所以，不论这个生态是不是完整，是不是已经非常符合大家的意愿，我都觉得它既不是上帝创造的，也不是BAT以及很多的巨头创造的。在座的各位都在逐步的成为某一个生态当中的一部分，甚至是跑得快的话，也会构建生态，也许我们无论从生活或者是理想过程当中，都会感知到它的真实的存在，这种真实就不是伪的，我的观点是这样的。
评委（刘昭）：我觉得今天的辩论不够刺激，大家都没有讨论到一个点子上。我想请正方再多说一说怎么伪？为什么一定会伪？伪了以后会不会被别人给灭掉？如果没有被别人灭掉，我觉得反方有道理，存在既合理。伪了以后怎么办？
评委（郑博）：我其实更想听到的是，大家所形容的理想的生态，到底应该是什么样的，到底是一个什么样的各个厂商或者是客户，怎么能够有序地进行真生态的建设。第二，我觉得BAT，对于我们这个行业TOB其实根本就不构成什么威胁。隔行如隔山，我觉得做互联网级别进到企业级门道还是很多的，不管是行业内部、外部，这种真的生态和伪的生态的一种辨识，比如我们对于客户需求理解是不是有的时候有偏差，我们一窝蜂的去做哪个行业？其实需求没有这么大，我希望不要纠结于BAT的本身，BAT的问题更多，还是回归到我们做的TOB事情上来，这是一些自己的看法。
主持人：接下来进入自由辩论。
请注意，内容开始渐进高潮，请读者做好思想准备（微笑脸）。
反方：再澄清一下，我们认为生态就是生态，无论好与坏，它都是生态，我方的观点只是说，不能因为某种情况很恶劣，某种情况很危险就说不是生态。
正方：其实我觉得对方说了非常错误的观点，为什么现在大家一再提倡不要破坏生态，破坏了的生态还叫生态吗？
反方：刚才对方三辩一直在说破坏生态，但是对方破题的时候举了那个例子。人类养猪养了那么多年，骟猪那么多年，但是猪依然还是猪，人还是人，仍然延续下来了，其实并没有走向毁灭，并没有说人把猪骟掉了，就没有猪吃了。
我觉得对方辩友在扯远话题，以你们的例子为例，恐龙时代大毁灭，这是极端恶劣的情况，但是进化了，出现了新的生命，这就是生态，这比煽猪更严重，但是就是生态。
正方：刚才反方的三辩有访谈下面观众的说法，这些都不能说这是真生态还是假生态，因为大家都是做生意人，只是作为生意上的合作。
中国有了微信、阿里等等，中国很多的创新，包括在座的每一位真的是在自由创新吗？还是你们只是为了获得更多的客户、流量在做事情？在美国除了有Facebook，还有很多的相片类的社交，中国有吗？中国只有微信！
就像对方刚才也说了，骟掉的猪不是真的面临毁灭，它还活着，但它还是一只猪吗？还能根据自己的物种自我再生、自我再去创新的猪吗？所以我觉得所谓生态是一个伪生态，根本不是生态。
反方（章新波）：你不是被骟掉的那一类，所以不知道。它可能会不断进化，它可能会无性繁殖也说不准。
反方（刘超）：对方的二辩一直在反驳我的观点，但是有一个很大的漏洞，你们是如何定义伪生态这个概念的？
正方：如果让我说的话，我们只是回归本质。什么是生态？所有违背于本质生态的东西都是伪生态、假生态，是口号上的生态。
反方（胡国强）：其实有一句古话叫大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米。只不过我们骟猪变成我们人类拿刀去砍了猪猪的JJ，但是事实上大家可以想象另外一种场景：
一只小鱼去抓一只虾米，咬了一下，这个时候虾米逃了一下，正好把虾米的JJ给割掉了，这是不是一种生态？当然是了，只不过是发生了变化而已。（也就老胡能举小虾米JJ的例子......）
正方三辩：其实我方也认为，生态其实是一个共生、共荣的环境。对方一辩也说了，被咬掉是偶然的自然现象，而我们现在在BAT所构造的环境，大量的企业被干掉，这种情况不得不选择的时候，它还是一种生态吗？它还是一种共荣共生的一种生态吗？我方认为，这种生态真的是一种伪生态，让我们每一个人、每一个创新的企业不再能拥有创新的思路，我们必须要选择规避一些规则，在BAT的强权压力下，不能去做通讯，不能去做会议，不能去做打卡，因为他们已经做过了。
在这种情况下，我们还能去选择更多的吗？
在这种巨头所构造的生态下一定是伪生态，因为我们已经失去了自由。生态是由我们说的上帝创造的，在构造的生态环境下，本身是没有利益诉求的。所有有利益诉求的生态，我们认为都是伪生态。
反方（陈谏）：上帝不存在的话，就不具备生态，如果上帝存在的话，就一定是有生态的，所以大家去思考一下，上帝到底存不存在呢？毫无疑问上帝是不存在的，所以讲这个是没有任何依据的，上帝作为论据不足以采纳。
另外，BAT没有要求任何一个人投怀送抱，它提供的更多是资源，这个资源因为起步比较早，逐步的把很多我们共同的东西，比如云平台、生态系统构建得比较好了。比如我们国家都是独立去做这些东西，成千上万个云平台，我觉得整个生态是极大的资源浪费，我们会看到在国外，也就是一两家巨头形成了一个生态，我们中国三家已经够多了。作为TOB的每一家企业，看到他们在抢你的饭碗的同时，也提供了很多各方面的支持，无论是技术、运营模式还是人才的培养。
大家挖过BAT的人举一下手，或者你们企业有很多是BAT企业出来的人。（很多人举手）
我们看到有这么多人举手。BAT培养了很多的人才，所以我们看到BAT不仅带给你一些压力，更多的是给了很多机会。请正方再次正视这个问题，第一不要拿猪说话，第二不要拿上帝说话。
（开源中国CEO马越加入反方）
正方（钱贵昱）：我们也不准备说阉猪和上帝的事，为什么要说上帝？生态这个词取自于自然，但是你告诉我谁创造了生态？
反方（马越）：我坐在下面有点急了。其实辩论是所有人对辩论的基本概念达成共识，要不然永远大家是鸡对鸭讲。既然是BAT创造了TOB的生态环境，我默认他说的是商业生态环境，大家同意我的观点吗？
今天我们题目的意思是讨论BAT是不是创造了一个伪的商业生态环境，我觉得生态环境前面没有商业两个字，咱们今天晚上没有办法聊了。
我相信有很多的辩友包括底下的听众都在百度上查了一下什么是生态，是不是只有我查了一下什么是商业生态？ 1993年穆尔（Moore）第一次在自己的著作中提到了商业生态的概念，至今商业生态没有第二个定义。商业生态是指人与自然之间建立的一种联合经济体，所以咱们说了一晚上“猪”，实际上，咱们明明是人，明明只有我们才会有商业行为，才会有组织行为，人和人的组织才能形成商业，这就是商业生态。
显然，BAT打造了一个商业生态，与环保无关，与人和自然相处无关，咱们要把它的概念的内涵和外延锁定在商业生态环境上。
正方（钱贵昱）：商业生态这个概念，兴起源于经济在逐渐商业化，在过去手工作坊的时候，所有的事情都可能是一个人或者是一个小组进行完成的，当产品越来越复杂的时候就出现了商业生态。但我我不认为以BAT存在的TOB生态就是真正的生态。
看汽车行业，一个整车厂周边200公里的为它配套的工厂，是以它的生存为依赖的，他们建立了一个非常严密的生态依赖。但是看一看BAT所建立的生态，向华（爱关怀CEO）对钉钉有那么强的依赖吗？钉钉不做了，向华就没有饭吃了吗？不存在这个问题，去看微软以Windows打造的生态，去看Apple以AppleStore打造的生态，上面的这些生态参与的人，都是严格依赖的。
为什么BAT他们所创造的生态没有这样的一个现象呢？因为它是一个伪生态。
正方（尹武）：我说一下， BAT在的是不是真正的商业生态？我们拿汽车来说，汽车零部件，相信每一个零部件的一级、二级、三级供应商的条件，门槛以及发展，再生，创新有一个很明确的规章制度。但是我参加过钉钉1.0的发布会，当时问他们接下来把我们穿到一起，给我们是什么样的标准？我们如何进行合作？我们得到什么受益，当时没有回答出来。我相信4.0的发布会也没有提任何一个伙伴关系，只是在报告它做了很多的数据。这样的BAT公司其中一个代表，是在做一个真正的商业生态？对方可以回答一下，你所认为的商业生态是怎样的特征，而不是一个连接？
反方：首先钉钉不代表BAT构建的这个生态，而是生态当中的一部分。阿里云刚刚开完大会，大会有那么多的参展商，包括在使用阿里云技术、计算服务等一切的厂商都会参与，也有从上面生长出来的，恰好我们就是从上面生长出来的。
如果说没有阿里云，可能我们创业初期买服务器的钱都不够，就是因为他们创造了这样的环境，所以我们才可以在上面成长。我们认为这是一个生态，我们不要拿一个产品阐述它是不是生态，谢谢。
刚刚老钱建立了一种概念，商业生态就是依赖，这是不对的，我们还是要回到本质，相爱相杀都是生态。我举一个简单的例子来说，我谈了一个女朋友，谈了5年准备结婚，因为买房子的事分手了，我们之间还有关系吗？有关系的就是生态，只是关系从现女友变成了前女友，什么是生态？依赖不是生态，相爱相杀都是生态。（一看就是老胡自己的例子）
正方：我们承认相爱相杀都是生态，我们否定的是BAT构造了生态，它只是生态的一部分，不是它构造的，它构造的一定是伪生态。
正方（李耀东）：今天的社会之所以能够到现在如此繁荣，我们感谢一个人叫亚当斯密，他在国富论的第一句话提出的第一个概念就是社会分工增加社会财富的总值，如果你们认为社会分工不能增加社会财富的总值，而是大一统才能增加社会财富的总值，那么今天这个社会走不到现在，这是第一个问题。
第二个问题，对方辩友在生态上提到的一个基本结构说拧在一起，我们就是生态。但是当你用阿里云的时候，正是因为阿里的专业化和分工构建了你可以用更低廉的成本承载你的服务，而不是阿里云和你构建了一个生态，我们反对任何伪生态。
我们支持一个基本观点，基于亚当斯密的分工。只有好的分工才能增加社会财富的总值，正方的观点是伪生态，我们认为只有增加分工才能增加社会总值的时候，那么所有的人认为绑在一起就是生态的结论就是伪生态。
反方：我们认为生态是有大小之分的，你讲的生态，正方认为构建了一个生态，如果是不全面，是一个很小的部分，就是一个伪的。实际上，BAT也许各自承担的问题都不是全面的，有的是和你合作，有的是相互依存，甚至有的只是一点点的关系。比如我们今天为什么会过来，因为我们有崔牛会，我们有一条主线就是TOB这样的生态。我们有非常多的合作机会，而这些合作机会都和我们的BAT或多或少都有一点关联和关系，所以我们讲了生态，只要能够在上面生生不息产生价值，就是正确的生态。
正方：正是基于这一点，我要感谢大崔（崔牛会创始人），正是因为大崔在媒体方面的专业化促成了分工和协作，这是第一个观点。
第二个观点，大家想一下二战的时候，德国为什么比法国和英国更先崛起了，正是因为德国的第一任总理上任的第一天下午两点就在全国广播，你们出来挣钱吧、挣钱吧。正是因为他们的专业化出来挣钱，德国就兴隆了，所以连着这样的事要说三天，所以广播了三天出来挣钱，正是因为他强调了专业分工，所以德国更好地崛起了，大家帮我解释一下这个案例。
反方：正是因为德国的巨头而产生的生态，如果没有德国政府，大家怎么分工？
正方：在整个观点里面，亚当斯密的观点是无政府主义。
反方：其实BAT构建的是伪生态，对方辩友一直没有说清楚的就是什么是伪生态？你们怎么定义伪生态这个概念？
正方：只要不是生态就是伪生态，我们认为专业化的分工就是伪生态。
我想问一下反方，当时日本侵略中国的时候，构建伪满清政府，同时也构建了南京的伪政府，但后来我们建立新中国，才是真的政府。中国政府是大的生态，我们TOB团结起来，最后成立了这样一个生态才是真生态，而现在BAT建立的这个生态一定是伪生态。
反方：我觉得正方一定要搞清楚一个问题，今天是讨论商业生态，不是政治生态，所以你们先解释一下什么是政治，什么是商业，谢谢。
正方：医疗和百度是伪生态吗？请对方辩友回答。
反方：你们能不能百度一下什么是伪生态？
正方：你们主张他们是生态，所以你们应该来给出解释。
反方：我认为对方在浪费时间这种策略很LOW。（你们现在才看出对方的策略？）
在座的哪家公司还没有在微信的企业号或者是服务号上建立自己的子系统？
正方：请老胡解释一下，你和前女友分开了以后……（嗯，要了解生态，还得从老胡和他前女友着手）
反方：我一直在经营企业，其实我们自己从内心的角度来讲，每个公司发展到一定规模一定会提一个概念，大家都可以自己想一想，我们要打造自己的生存生态环境，每个公司都有，其实对方辩友其实都存在，当然也有竞争，但是你们有没有在一个生态系统里面活的很好？
所以我还是那句话，我们要想清楚什么是伪生态，什么是真生态，还是那句话，相爱相杀都是生态。
正方：这个相爱相杀不在TO B的生态里，是在崔牛会的生态里。
我们没有说相杀不是生态，但是我们提的是一个真生态还是伪生态，作为TO B的生态，什么是真生态呢？
（正方新加入辩友）
我觉得有在座的各位大家共同建造的这个生态，共同说它是真生态就是真生态，而不是由BAT去构造的一个生态，然后让大家来服从，它掌握生杀大权，我觉得这个是伪生态，在座的各位刚刚引用百度去看这是真生态还是伪生态，我想问日本政府扶持的南京和满清政府，也希望自己是伪政府吗？最后怎么证明是伪政府？是中国人民证明他们是伪证明，我觉得BAT的伪生态谁来证明？在座的各位一起来证明。
反方：政治问题我们不回答，我现在引用钱总的话，钱总刚才说IBM、APPLE、HP构建的生态是真生态，我们的命题的BAT等传统巨头构建的生态是不是伪生态？所以说传统巨头有一百家，其中97家构建了真生态，BAT也在变成真生态。
正方：BAT正在由伪生态变成真生态，但是到现在为止还是伪生态。
反方：现在不是伪生态了。
正方：我觉得真的生态，可以自由的活，可以自由的死，可以互相的杀，可以互相的让对方活，这就是生态，但是我们现在并不能由你做你的主。
反方（胡国强）：我没有和BAT有过任何合作，但是不能说我和它不合作，生态就不存在，存在就是存在。
正方：第一，老胡已经证明了，生态是不存在的。
第二，我解释一下，分工就是现在的主流，未来的分工会越来越细，这是一个非常明确的结构。
第二，分工会增加社会的财富总值。
第三，你提到我们这几年的发展，我们是怎么发展起来的？我们抓住老鼠才是好猫，不管黑猫还是白猫，摸着石头过河，这是自由市场之路，这是分工。民营企业大量的崛起，我们这些人产生更精细的分工，我们构建了每一棵独立生长的参天大树。
反方：你的土地是什么？
正方：这棵树的土地不是BAT。
反方：开发工具、服务器是什么？
正方：这是因为分工产生的。不要把供应链和供应商跟生态混为一谈。
反方：其实在一个产业链上就是生态的一个部分。对方两个辩友有意见上的冲突，对方三辩一直在说什么是伪生态？不是生态就是伪生态，对方刚刚上来的辩友站起来说的时候，他其实是反驳了这个观点，我不知道你们是不是意见统一的。
正方：我觉得没有反驳，我们一直在强调BAT只是生态的一部分，不是由他们构造的，他们构造不了生态。本来生态这个词就是来自于自然界的，所以无论是商业生态、家庭生态、自己公司的生态。对方队友也说了，任何人都是生态，所以我们不是否定生态，我们是否定的BAT现在正打造的就是伪生态，哪怕口号喊出来是生态，所以对方很多人都说它的价格便宜，生态可以号召很多人过来，这只是一个商业行为而已，我们要回到商业生态，而回到本身的生态，我们不能只谈商业生态，应该就要谈生态，谈生态就要回到生态的定义，生态是什么样的？是自由的创新、自由的发展，自由的去合作，但是我想问，如果你们跟BAT的合作，你真的可以说你们完全自由吗？
反方：这个就像老钱问我的一样，我们不用阿里云可以用别的，我们本身是有选择的，而不是没有选择。
正方：这就是水和土地的关系，他们都是分工的，难道水和土地是一起的吗？
反方：分工本身就是生态的一部分，请您举一个例子，生态里面没有分工的，谢谢。难道土和水不是同一个生态系统里面的吗？
正方：我觉得对方辩友在刻意的混淆一个概念，我们一直说BAT构造了一个生态。
反方：我发现对方辩友没有看题目，题目是BAT等传统巨头还有一个等传统巨头，并不是指的BAT，我们今天谈BAT，但BAT只是一个例子而已。
（第三位新辩友加入正方）
正方：我觉得生态其实就是生命的形态。其实生态，我们要知道，有良性的生态还是扭曲的生态，又或者是病态的一种生态。在这个商业的形态里，如果它创造了一个公平开放，大家能够在同等的条件下透明地公平竞争，这就是一个良性的生态，如果我们搞垄断，就是伪生态。我们现在百度一搜出来的全部是广告，谷歌等其他好的优秀的企业都踢出去了，没有更多可以供我们消费者或者是供我们其他供应商可以选择的生存环境，这个环境就是病态的，它就不是一个真正的良性的生态环境，也不是我们商业环境里面所要看到的。
包括刚才对方辩友谈到的，有一些企业是围绕着BAT来服务的，生存得挺好的。但如果我和某个官员关系很好，我可以拿到独家的资源，我也活的很好，但请问这个生态是良性的，是好的生态吗？这个是建立在不公平的基础上的。
反方：我想问一下BAT这些巨头对您的企业做过什么不公平的事情？
正方：我没有站在我的角度，如果站在我的角度，这个概念就非常的狭隘，我是站在一个普适的价值观来说的。
反方：对我们做了什么不公平的事情？请举例说明？
正方：那么请问，现在谷歌搜索引擎在国内还能用吗……
反方：是国家在禁止它。
正方：虽然是国家在禁止它，但是请问在这个竞争过程当中，背后有没有一些黑暗的东西？（您可真敢说......）
反方：请不要牵扯政治。
正方：不牵扯政治，这就是一个伪生态。
反方：是不是垄断的，就一定打造不出一个生态，是这个概念吗？是不是生态只要有受损害的就是伪生态？
它不是一个良性的生态，但是它是一个生态。请你证明一下什么是伪生态？
正方：我没有在讲生态这个概念，你刚才说相杀相爱都是生态，我现在讲伪生态，其实我们现在讲的伪生态的定义是什么。
反方：什么是伪生态？伪生态就是假的生态，所以坏的生态、好的生态都是生态，不是假的生态。
正方：好生态、坏生态、真生态、伪生态都是生态，但是有一点，好的生态得到更多的拥护成为真的生态，而坏的生态会毁灭，变成伪生态，不得到拥护的就是伪生态，如果BAT大家不拥护就是伪生态。
反方：我没有必要证明BAT好，我是说BAT他们所构建的生态在慢慢的变大，但是你们说这是一个恶劣的生态，你们如何解释恶劣的生态慢慢的变大，而且变得如此之大。
你们说它是一个恶劣的生态。
正方：是你们说它是一个恶劣的生态。
反方：新上来的三位辩友都在说它是一个恶劣的生态。
正方：我这里有一个例子，是真实的，他们因为在阿里云上可能有一些企业把自己服务器的数据做了处理，阿里云就说不允许这样处理，你不给钱就不行，停了三个月的服务，损失了上千万的收入。
反方：我想真正的生态是要讲一定的规则，我觉得这种做法是支持的。
正方：这种规则是由上帝来制作的，而不是BAT。
反方：老虎吃猪是上帝制定的吗？
正方：是的。
反方：请证明上帝的存在。
正方：对方已经在胡搅蛮缠了！
反方：对方辩友从来没有证明。
正方：我们如果全民投票说BAT好的人多，还是说BAT坏的人多？
反方：刚才那位女士讲了，说不好的、恶劣的就是伪的。但是，我们不管是好不好，存在就是真实的。
请说一下BAT有什么不好的东西？我们都在上面挣到真金白银了。我们挣到钱了。
正方：也有被BAT吸干的！
反方：没有BAT这样的互联网企业，也没有我们的今天。
评委（畅捷通高级副总裁孙国平）：给了一个艰难的话题，我听了一场非常刺激的辩论，我相信在座的诸位也一样。有几句话，总结一下——声情并茂入话题。说的是刚才的正方，引经据典论生态，不回避敢直面，分工又合作，崔牛会在座各位来验证，这是我对诸位的点评。
主持人：下一环节——正反方交换！（你们挖的坑自己填。）
正方（现反方）：刚才我没有怎么说，其实就是留在这会儿，其实我一直认为BAT承载的就是生态是真生态，为什么呢？它确实在这个大的环境下，提供了基础的环境和我们所生活的水、自然和阳光，所以我认为BAT就是上帝，上帝创造了这个生态，谢谢。
反方（现正方）：其实我一直搞不清楚BAT到底搞什么东西，其实它啥也没干，搞了一些微信群，对我们TO B的就搞失败了。腾讯在三年之前搞TOB，所以它现在的生态根本是假的，要是真的早就和我们合作了，为什么我们没有合作？所以这就是假的。
正方：我们很多应用用的微信、阿里的帐号体系，本身的帐号体系就是建立在BAT基础上的，这就是一个生态。我们通过微信赚了不少钱。
反方：请问你们在阿里微信上怎么赚钱的？
正方：我们发了一个很有趣的贴子，很多的客户找到我们，通过红包来支付，买了我们的服务。
反方：那只是你们的宣传手段之一，你们在报纸上也可以做宣传，那也是你们的生态。
正方：它提供了环境，我们在这个环境当中发了广告信息。
反方：难道如果没有BAT你们不能够活下来吗？
正方：很难，没有微信我真的是不能入眠。
反方：因为微信搞了一个伪生态控制了我们的资源，其实没有这个伪生态，可能会有千千万万真的生态产生。
正方（李耀东）：因为BAT构建了分工的连接，分工的本质是什么？构建连接，只有连接才能构建生态，所以这就是构建整体生态结构的结果，为什么中国整体要输出？为什么美国要给我们输出技术？就是因为分工和协作产生的连接就是生态。（之前你咋说分工不是生态来着？）
我们不能同意分工独立的存在就不需要生态。
你可以离开地球吗？可以不呼吸空气和喝水吗？你不要说你要离开就说这是一个伪生态。
反方：我看了一下辩题，辩题说的是当下，而不是现在，BAT构建的还是一个伪生态，我们现在还可以离开BAT，是当下。我们为什么要拿BAT来说事？只是因为它发展的比较大而已。话题里说了“等企业”啊！
正方（李耀东）：IBM即将倒闭了，谢谢。
反方：是你把它整倒闭的吗？
正方（李耀东）：是的。因为它没有办法构建连接了。（你才是上帝!）
因为它什么都做，它想构建它自己的。正是因为BAT什么都不做，所以可以自由的发展，IBM什么都想做，所以它就死掉了。
反方：BAT在整个领域里面，都做了哪些东西？
正方：刚刚说了做了连接，连接就足够来支撑这个生态，我们认为上帝创造了什么？给了我们阳光和雨露，没有其他的东西，它是构造了一个生态环境，自由的生长是我们自己的事情。
反方：刚才其实对方辩友一直没有定义，只定义了一个词是连接，生态还有两个关健词是共享、开放，BAT在共享和开放方面，远远不足以成为一个生态，这就是假的，冒充的，这就是伪生态。（很关键的一点）
正方：难道你不用API吗？没有API哪来的连接？
反方：因为没有接我的API，所以就不够开放。淘宝连接在微信里面打得开吗？自己相对来讲就是不够开放，没有共享。
正方：对方辩友直接证明了不够开放，不够开放的生态就是假生态，就是伪生态。但相爱相杀都是生态。（这不是刚才反方老胡说的吗？）
反方：我想，只有上帝才能够创造生态。请证明上帝的存在。BAT只是生态当中的一部分，没有办法创造生态。你是怎么理解生态构造的？
那么多的企业都被淘宝剥削得不行了，为了那么一点点微薄的利润，那就是生态吗？生态就是大家共赢的，TO B就是商业模型、利润流转形成的生态。它只是生态当中的一分子。
正方：他们在淘宝上面挣到钱了，这就是生态。
反方：如果淘宝没有几百万的商户，他们去哪里谋生？我觉得淘宝想构建一个生态，但是没有这个能力也没有这个资金，而且起步也太晚了，所以构建的是一个伪的生态。
正方：顺着这个话题讲，淘宝是构建了一个体系，但是我们还有那么多的垂直电商，谢谢你说出了1.0。
反方：请对方解释一下什么是1.0？请你们的四辩解释。
正方：你先解释一下什么是1.0。
反方：1.0就是伪生态，2.0才是真生态。
正方：原来真生态是存在的，谢谢。
反方：所以符合今天的辩题，当下。
正方：如果没有共享，你在微信上面怎么发红包？谢谢。
反方：我可以拿真钱。
正方：现在你给北京的朋友一笔钱。
反方：这个红包不是BAT给的，而是我们自己给的。
正方：如果没有BAT，怎么发钱？
反方：BAT给你钱吗？马化腾给你钱吗？
正方：如果给你钱了，真的不是生态，关键是创造了一个环境、平台给你去做，所以你才会发现这是你的生态。
反方：我觉得资本家就是创造了一个平台剥削别人，那么BAT也是创造一个伪生态的平台，然后剥削你。
正方：BAT没有剥削任何人，是不是能在淘宝生存完全取决于自己。
反方：我定义一下，大家讨论BAT，BAT现在构建的是一个平台，它拿平台假装生态，所以它是一个伪生态，还不是一个生态。我们除了BAT还有其他选择。
反方：请对方列举一下“等”。
正方：亚马逊、乐视、滴滴。
反方：乐视是典型的能找着的伪生态。
正方：其实生态就是优胜劣汰，所以打造的是生态，并没有说可以去死掉、活掉，在生态里面老虎可以吃掉所有人，但是老虎也可能被吃掉，哪一天BAT倒下了……
反方：非常好，老虎是生态吗？
正方：老虎生存的那个环境是生态。
反方：你刚才说BAT可能会倒掉，所以你证明老虎是BAT，对吧？所以BAT会倒掉，所以BAT不是生态。
正方：什么是生态？可以正着说，也可以反着说，请你们证明，这是一个伪的，谢谢。
反方：我觉得生态就是生存的态度，我觉得真正的好的生态是一个正确的、共享、共赢的，给大家快乐和发展，就像今天的辩论给大家带来了欢乐，这就是真正的好的生态。
正方：你是在讨论人生观吗？（同感~）
反方：我觉得对方不懂得东西太多了，这样我们时间不够了，今天没有办法回答你，自己去百度或者是谷歌吧。我说一句，生态、共享、开放、连接，只要有一点不符合就不是生态，或者是生态当中的一分子，BAT不在这个范围之内。
主持人：最后，身份换回来。每边两分钟的时间，三辩做总结，回到今天的话题。正方是伪生态，反方不是伪生态，三辩准备。
正方：我想我经过前面的辩论，我方已经很清楚的表明了我们的态度，BAT等巨头，当下构造的不是生态，生态我们认为它是一个需要连接、需要分享、需要共赢的才是一个真正的生态，而BAT建造的我们认为就是一个养殖场，甚至我可以进一步说这不是养殖场而是一个屠宰场，可能在座的有一天会在BAT上是一个待宰的羔羊。因为BAT在构造这个的时候，是有一个强烈的利益诉求，当构造一个生态有强烈的利益诉求的时候，它一定不会是成为一个真正的生态。
我们可以看看向华，看看曾经依偎在BAT身边的那些伙伴，BAT等巨头当下正在吸干身上的每一滴精血，就像黑山老妖一样，真诚的提醒大家，一定要忘掉BAT给大家许诺的昨日的誓言，李晨曾经说一直会保护张馨予，谢霆锋说不介意张柏芝的过去，文章说这辈子最骄傲的就是马伊俐，林丹说芳芳你辛苦了。
任何有利益诉求的企业都是善变的，真正永恒不变的只有崔牛会，谢谢大家！
反方：我方的观点，是目前他们在构建的这个生态不是伪生态，因为我们今天晚上讨论一晚上了，我觉得正方的辩友一直在混淆一个概念，就是真生态和伪生态其实并不能因为它是一个不好的生态，像对方举例的，说在剥削怎么样，但是看到这些企业依然还活着，依然在发展、依然在壮大，越来越多的企业还要走进生态里面，但是是慢慢生态化的一个过程，但是一定是一个真实存在的生态，如果说并不是一个真实存在的生态，那我们大家就不会投入到这里面，我们就不会有连接我们开发，我们就不会有共享，但是我们依然在这里面选择去和他们连接、相互的开放、选择相互的共享。
对方还有一个观点很有意思，有利益诉求的时候不是生态，那么老虎吃兔子不是利益诉求吗？肚子饿了就去吃，吃到了就不是利益诉求吗？有利益诉求依然是一个生态，因为生态的本身就是一个利益链，大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米本身就是这么一个道理。所以我方的观点，并不是一个伪生态，而是一个真正的生态，只是说现在是好还是不好，我们没有办法评价它，因为这个东西也不是我们在座所有人能够评价得了的，谢谢。
翻转得如此自然，让老夫差点笑出了声！
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原文始发于微信公众号（牛透社）：年度最具戏剧性辩论——我们想聊聊“生态”，但是“猪”、“上帝”和“BAT”的关系谈得有点多......
